Naši nejbližší vikingové: nordistka Novotná o recích i ságách

Skandinavistka a překladatelka Marie Novotná z Fakulty humanitních studií UK právě přináší českým čtenářům vůbec první překlad jedné z nejpozoruhodnějších staroseverských ság – Ságy o jómských vikinzích. Knihu s překladem a dvojicí odborných studií vydalo Vydavatelství FF UK v ediční řadě Medium; křest je naplánován na 4. listopadu. V interview pro magazín Forum nordistka Novotná přibližuje, proč ji tato neobvyklá, žánrově nezařaditelná sága fascinovala více než dekádu, jak vznikala nová vědecká edice i český překlad, a proč jsou jómští vikingové – válečníci z mytické pevnosti Jómsborgu (Wolin) na pobřeží dnešního Polska – tak blízko našemu kulturnímu prostoru. „Zájem o staroseverskou literaturu je velmi silný,“ soudí Novotná ze zájmu studentů o přednášky FHS UK. V rozhovoru hovoří též o reenaktorských nadšencích, kteří dávnou kulturu v hravých akcích oživují. A protože vystudovala rovněž biologii a dějiny přírodních věd na Přírodovědecké fakultě UK, dá se říci, že na dané sáze o vikinzích „přirozeně“ sleduje evoluci staroseverských žánrů.

Nejprve upřesnění. Vy jste překladatelkou a autorkou dvou studií ke knize o jómských vikinzích, kteří žili v Jómsborgu neboli Wolinu na severu dnešního Polska. Nedávno jsme hovořili s religionistou Jiřím Dyndou ze Slovanského ústavu AV ČR, který hovořil právě o archeoskanzenu: Centru Słowian i Wikingów ve Wolinu a reenaktorech čili lidech, kteří jakoby rekonstruují a „oživují“ slovanské životy... Týká se to i vikingů?

Musím říci, že jsem v tomto centru jednou byla dokonce v době, kdy tam byl velký wolinský festival. My tam tehdy měli jednu z konferencí, právě věnovanou Sáze o jómských vikinzích. Takže jsem tehdy na vlastní oči viděla, že hodně z těch lidí, kteří si nějakým způsobem „hrají“ na středověk, jsou také Češi – byla tam jedna celá česká vikinská loď a podobně.

Celá vikinská loď?!

Ano, celá loď. A viděla jsem, že to je pro ně vlastně nejbližší destinace, ve které se můžou realizovat, když my nemáme žádné moře – a tohle byl skutečně nejbližší slovanský kontakt s vikingy. Takže si myslím, že to je i pro naše reeanaktory důležitá destinace. Ale pozor: já v té komunitě nejsem. Viděla jsem to jen zvenčí.

Vy jste mi před rozhovorem říkala, že existují snad i nějací fanouškové z Čech přímo té ságy, kteří se ji pokoušeli překládat... Proč tady Sága o jómských vikinzích chyběla?

Úsilí o její překlad má dlouhou historii. Před patnácti lety, když jsem se vracela po mateřské a rozhlížela se, co budu dál dělat, jsem s Jiřím Starým (skandinavistou z FF UK) mluvila o tom, co vlastně v české překladové sféře chybí a kterou ze staroseverských ság bychom mohli ještě přeložit... A přišli jsme na tři ságy, které spojuje to, že se neodehrávají ve Skandinávii ani na Islandu, ale v takzvané vikinské diaspoře. Byla to Sága o jómských vikinzích, Sága o orknejských jarlech a Sága o Faeřanech.

Nová kniha z FF UK má 250 stran, ilustracemi ji vyzdobila Markéta Novotná, recenzovaly ji Lucie Korecká s Helenou Znojemskou.

Ta první vybraná – a nyní již vydaná – referuje o dějích 10. století.

Říkali jsme si, že by bylo dobré ji konečně přeložit. Já pak odjela na Island a pořídila si její edice. Vlastně tenkrát existovaly jen dvě vědecké edice z 19. století a pak jedna populární ze šedesátých let, takže vlastně ani nebyla pořádná předloha pro český překlad - ta vyšla až péčí Þorleifa Haukssona a Marteina Helgiho Sigurdssona v roce 2018. Na Islandu mi tehdy Ármann Jakobsson, který je takový guru severských studií, poradil, abych se spojila s jedním polským kolegou, jenž se touhle ságou hodně zabývá. A jeho prostřednictvím jsem se dostala do komunity vědců, kteří se Ságou o jómských vikinzích zabývali z různých pohledů. Měli jsme několik let takové překladatelské a vědecké srazy po různých zemích a každý jsme ságu zkoušeli přeložit do svého jazyka: nedávno proto vyšla v angličtině, ve finštině, v polštině a nově tedy i v češtině. Problémy a překlady jsme probírali společně.

Takže jste se společně radili a zřejmě řešili nějaké výklady, interpretace, pojetí překladu. Kolik je tak na světě vědců, kteří se zabývají touto ságou?

Řekněme, že je nás tak deset či dvanáct, kteří o tom něco někdy i publikovali (směje se).

Jak vypadal váš studijní a výzkumný pobyt na Islandu?

Na Islandu už jsem byla mockrát, třeba patnáctkrát, takže už si nepamatuji přesně. Tehdy to také byl takový pobyt po mateřské, po asi deseti letech, kdy mi Island strašně chyběl, protože děti byly tak malé, že odjet na více než na týden nebylo možné. Takže to bylo takové „znovushledání“ s Islandem. Bylo to pro mne emočně důležité, protože když na něm kus života prožijete, pak vám pak strašně chybí...

Uměla byste spočítat, kolik času jste na překladu strávila? Když zahrnete všechny své odborné konference, studium a pak i finálně ten samotný praktický překlad?

Jako čistého času? To si neumím vůbec představit. Nevím. Možná tak dva roky práce?

Mě zaujalo jednak, že se odkazujete na spoustu kronik – Adam Brémský, Helmold z Bosau a další –, jednak se suverénně pohybujete v celé skandinávské staroseverské literatuře. Kolik musíte umět jazyků, abyste dokázala překládat všechny nuance?

Tak nějak slušně umím pět živých jazyků. Francouzsky, německy, anglicky, norsky a islandsky. Pracovala jsem třeba i s francouzským překladem, který je opravdu dobrý a kolikrát to měl líp vyřešené než překlad anglický.

A původní staroseverština – když to řeknete nám jazykovým laikům – je podobná nejvíc třeba řekněme islandštině? Protože sága byla zapsaná na Islandu, ne?

Je. Sága o jómských vikinzích byla sepsaná na Islandu a nejspíš jako jedna z prvních.

Proč je vlastně tak důležitá? Proč byste nám ji doporučila, abychom si ji přečetli?

Pro nás je důležitá jednak proto, že je to sága, která popisuje kontakt Slovanů s vikingy – což je unikátní. A také se její děj odehrává úplně nejblíž k nám ze všech ság, co máme: Jsou to naši nejbližší vikingové. Soužití – nebo spíš střety – u Baltského moře jsou nám blíže než ty, co se odehrávají třeba na Islandu. A z čistě odborného hlediska: je to jedna z nejstarších ság. Je hrozně zajímavá tím, že byla napsaná v době, kdy ještě neexistovaly jednotlivé žánry ság, takže v ní můžeme vidět takovou „zárodečnou ságu“, ze které se potom další vrcholné ságy, které jsou obecně známější, mohly krystalizovat. Jakoby se evolučně vyvinout.

Vy v knize píšete, jak se nějaká další expertka vyjádřila, že to je vlastně „žánrově nezařaditelná sága“. Co ji činí tak zvláštní a nezařaditelnou? V čem je jedinečná?

No právě tím, že kombinuje více typů. Je to vlastně taková zárodečná linie ság. Když to přeženu, tak když ještě nemáte rozdělené ptáky a plazy, tak byste ani nemohl zařadit něco, co vykopete, do jedné z těchto vývojových větví. To je něco podobného. Kombinují se tam znaky, které potom najdeme v ságách o dávnověku: jsou tam nadpřirozené bytosti, také pohádkové aspekty. Pak tam máme i znaky královských ság, poněvadž vypráví o dánských králích, vypráví o jejich činech, ale většinou je spíš kritizuje, než glorifikuje. No a pak tam máme aspekt takzvaných ság o Islanďanech, který je vlastně na pozadí toho všeho, ačkoliv se to odehrává mimo Island, takže by se to mezi ně technicky nikdy nemohlo zařadit. Ale ten étos, který z nich známe, už je tam rovněž přítomen.

Je to v něčem třeba i takzvaně „rodová sága“?

Ano, hlavní hrdinové ság o Islanďanech neboli ság rodových nemají žádný šlechtický původ, ale přesto si svoji ságu zaslouží. A prokazují tam hrdinské činy... Dá se říci, že toto mohl být impuls ke vzniku rodových ság: že staří Islanďané najednou – stejně jako norští králové a jarlové – prostě cítili právo na svoje ságy a stálo za to je vyprávět. A tenhle impuls v ní můžeme vidět.

„Pro nás je důležitá jednak proto, že je to sága, která popisuje kontakt Slovanů s vikingy – což je unikátní,“ říká Marie Novotná.

Řekněte: když je Sága o jómských vikinzích ve všech aspektech výjimečná, proč byla tak dlouho mimo zřetel, že i prestižní islandská edice vydala právě tuhle až tak pozdě?

Obecně se lidé spíše koncentrují na vrcholy žánrů – tam, kam to dospělo. Tohle je taková… no, chaotická sága. Je na ní něco stěží uchopitelného. A věda dlouho řešila spíše ony vrcholy nežli ty „zárodky“. Ale lze říci, že v anglosaském či německém prostoru byla docela známá a byla populární – nikoliv ve vědeckém smyslu, ale její překlady existovaly a rezonovaly. Protože obsahuje scény, které jsou nezapomenutelné a potom se dostaly i do moderních literárních nebo vizuálních děl.

Jaká je ta nezapomenutelná scéna pro vás?

Například poprava jómských vikingů. A myslím, že i různé „hlášky“ čili repliky hrdinů, jsou v sáze skvělé – právě ty jsou použité třeba v Bengtssonově Zrzavém Ormovi.

Slovanská Arkona u Baltu měla údajně dle dobových autorů asi dvanáct tisíc mužů připravených do boje. Víme, jak byl vlastně kolem 10. století Jómsborg veliký?

No, nevíme. Existují vykopávky na místě, které je teď u Wolinu, a tam bylo zřejmě nějaké středisko – především obchodní –, ve kterém se stýkali Skandinávci a pobaltští Slované plus všechny další národy, které tam doputovaly. Asi městské středisko, které v podstatě fungovalo i jako prostor kulturní výměny. Jsou tam nálezy, jež ukazují, že kontakt probíhal i na „vizuální úrovni“, že se vlivy mísily. Takže to bylo určitě plodné prostředí, do kterého si ale Skandinávci spíše – podle vykopávek – nebrali své rodiny. Bylo to pro ně zřejmě spíš pracovní místo, než že by se tam usazovali. Nebyly nalezeny téměř žádné skandinávské hroby ani předměty, které by dokládaly přítomnost žen a rodin.

Jak si máme my laici ty jómské vikingy představit? To byli „Dánové“, kteří připluli na lodi a usídlili se mezi Slovany a obchodovali a vozili zboží? Nebo dělali nějaké přepady a tam měli jakoby domov, do kterého se vraceli?

Představuji si, že v 10. až 11. století tam opravdu Skandinávci – a to nejen Dánové, ale i lidé z Norska a ze Švédska – cestovali, vyměňovali zboží, žili tam... Prostě to byl významný přístav. Z Haraldovy doby máme archeologicky doloženy pevnosti, které měly čistě vojenský účel i strukturu: ale mezi ně Jómsborg nepatřil. Asi šlo o obchodní centrum.

Pojďme k vašemu překladu. Co pro vás bylo nejtěžší na celé překladatelské práci?

Podle mě nejtěžší částí byly dialogy. Živé dialogy nebo promluvy, které jsou velmi vtipné, úderné a zároveň za každým slovem, za každou větou se skrývá hodně kontextu. Aby to působilo vtipně a zároveň aby to dokázalo českému čtenáři přinést veškerý kontext, to je opravdu těžké. Tyhle „hlášky“ jednotlivých protagonistů jsou propracované už v originále; některé z nich jsme řešili s kolegyní Lucií Koreckou, která mou knihu recenzovala, a s Jiřím Starým, který řídí ediční řadu Medium. Dávali mi zpětnou vazbu i cenné návrhy, jak potíže vyřešit, a knize se tak dostalo nejlepší možné péče.

Aha. Takže vy jste se ve staroseverštině něčemu i zasmála, řekla jste si „to sedí“, a pak přemýšlela, jak to vůbec převést, aby to zafungovalo stejně tak česky?

To bylo nejtěžší. Protože za tím je celá dlouhá orální tradice, ze které tahle sága ještě stále vychází. Je to jedna z prvních zapsaných, takže je tam hodně slyšet mluvený projev: je to vlastně pro posluchače, nikoliv pro čtenáře. Všichni, kteří poslouchali, věděli, co mají čekat, znali kontext, který my neznáme. Takže některé scény pochopíme v podstatě jenom tehdy, když k tomu toho hodně načteme. Teprve pak to přijde pochopitelné i nám. Nebo aspoň pak snad více tušíme, co tím chtěl autor říct.

Co děláte dalšího? Na čem pracujete a co chystáte?

Teď se hodně věnuji srovnávací medievistice. Mám projekty propojující jednotlivé filologie, kde se s kolegy, kteří pracují s latinou, starou angličtinou i dalšími jazyky, snažíme vytvářet společné přednášky, letní školy a studijní programy, aby studenti mohli vidět, jak se ve středověku komunikovalo, jak se mezi jednotlivými jazyky čile překládalo a podobně.

Nyní vedete katedru jazyků na Fakultě humanitních studií UK v Troji, ale vystudovala jste původně severské jazyky na Filozofické fakultě UK, ne?

Ano, absolvovala jsem tam nordistiku, a kromě toho ještě biologii na Přírodovědecké fakultě UK, a obojí jsem se snažila propojit v doktorátu z filosofie a historie přírodních věd na „Neubauerově katedře“, kde jsem psala o pojetí těla ve staroseverské literatuře. Předtím jsem dostudovala normálně zoologii, ploštice, protože mne fascinoval vývoj a vznik něčeho nového. Možná proto se tak dívám i na ságy (směje se).

Chcete se habilitovat?

Chci to zkusit se ságou jómských vikingů. Na germanistice, chystám podklady.

Máte už nějaké své doktorandy?

Mám doktorandku, kterou můžu naštěstí vést na Filozofické fakultě UK, právě na nordistice. Je to má bývalá studentka (z FHS UK), která píše dizertaci, kde srovnává pojetí maskulinity ve staroseverské literatuře s tím, jakým způsobem se s ní pracuje ve fandomech. Mezifakultně spolupracujeme i jinak, například pří výuce nového společného magisterského programu Středověká studia, naši studenti se rovněž účastní staroseverských studentských konferencí, které Jiří Starý pořádá s univerzitou z Mnichova, sdílíme zahraniční přednášející, vydáváme společně knihy... Protože jsem vystudovala na dvou fakultách a pracuji na třetí a na všech mám přátele a kolegy, vnímám univerzitu jako jeden celek.

Jak si stojí česká staroseverská studia třeba v kontextu polských nebo maďarských? Je tady u nás nějaká řekněme „pražská škola“? Dá se říct, že tu máme silné zázemí?

Myslím si, že naši kolegové v Maďarsku to mají těžké; tam v podstatě nic takového ani neexistuje. Takže se můžeme srovnávat jen s Poláky. Ale i tam nám kolegové „závidí“ množství překladů, které už máme – více než oni. Snaží se to dohnat, což se týká i téhle ságy, o které si dnes povídáme. S polskými kolegy spolupracujeme hodně, zkoušeli jsme i nějaké společné granty a zorganizovali konferenci u norského štábkového kostela v Karpaczi na česko-polské hranici. Ale závidí nám právě apel na překládání, který my tady máme asi už od národního obrození pořád jako jakýsi cíl.

Česky vyšly četné severské ságy: edice v Argu, v Herrmann & synové, nyní řada prací pod hlavičkou FF UK. To je obrovské penzum zásadních děl. To Poláci nemají?

Nemají. Určitě nemají tolik přeložených ság. A výjimečné je na tom i to, že u nás se to v podstatě z velké části dělá jako „hobby“. Nikdo z nás nemá full-time úvazek jako staroseverský profesor. Takže je to vše projekt z nějakého nadšení. To je na tom, myslím, zajímavé.

Ještě se vás zeptám na takovou věc – s řadou vašich kolegů jsem dříve mluvil a vždy se nějakým způsobem dostaneme k J. R. R. Tolkienovi. Bylo to u Lucie Korecké s Věkem Sturlungů, pak u Jana A. Kozáka, který i píše fantasy a dostal za to i cenu Magnesia Litera... Jak jste se k zájmu o severské ságy dostala vy?

Už na gymnáziu jsem četla Hegerovy překlady staroseverských ság, protože náš učitel nám je dával číst v rámci výuky, ve druháku Na Pražačce. Tam jsem se tedy seznámila přímo s těmi rodovými ságami – a hned mě fascinovaly.

Takže žádný Tolkien?

Hobita nám předčítal již v dětství táta z anglického originálu, ale nebyl to motiv, proč jsem šla na nordistiku. Byly to ságy samotné.

Jak populární téma jsou dnes vikingové? Televizní seriály, knížky, RPG...

Mně přijde, že zájem je velmi silný. Minimálně podle toho, kolik studujících mi chodí do kurzů. Na FHS UK mám povinně-volitelné přednášky, které si můžou studenti vybrat z opravdu velké nabídky. A mně chodí každý rok dvacet studentů, což je plná kapacita, a to i na četbu staroseverských textů, kde se musejí učit staroseverštinu. Natož na literární přednášky – ty jsou úplně plné a ještě s větší kapacitou. Takže mi přijde, že zájem je až neuvěřitelný. Ale motivy jsou různé: může tam být film, hudba, literatura, ale i čistě historický/středověký zájem.

Jak se jako vědkyně díváte na zmíněný fenomén reenaktorů?

Jsem za to vděčná, že něco takového existuje. Ti lidé chodí i na naše přednášky, motivuje je to něco dalšího se o historii či ságách dozvědět – a to je pro nás důležité v tom, že naše překlady mají cílové publikum. Když přijdou na přednášky, postupně poznávají další vrstvy, že vše není tak, jak si představovali, že to je metodologicky složitější, a jdou hlouběji.

Máte nějaký speciální vzkaz pro čtenáře vaší nové knihy?

Chtěla bych jim říct, že jsme se ji snažili připravit tak, aby byla srozumitelná a části na sebe smysluplně navazovaly. Tedy: že úvod je pro čtenáře, kteří se nezabývají nějak vážněji teorií, je jen takovým nutným historickým kontextem, aby se otevřel prostor pro čtení ságy samotné. A závěrečná studie pro ty, kteří se chtějí zabývat medievistikou: prozrazuje, jak já sama vnímám text ságy a proč pro mě byl fascinující. Dá se na něj totiž dívat z tolika rozličných úhlů pohledu, a přesto je to pořád tentýž jeden text.