Religionista Dynda poodkrývá slovanské bohy. A bohyně

Perun, Stribog, Svarog, Mokoš nebo Veles. Taková jména nesou stará slovanská božstva, jimiž se odborně zabývá religionista Jiří Dynda. Po dvou vynikajících pramenných knihách o slovanském pohanství v latinských pramenech (2017) a ruských kázáních (2019) mu nyní krátce po sobě vyšly další dvě knihy. Obě mají políčeno na slovanské bohy: první s názvem Slavic Paganism in Medieval Christian Writings: Ink, Cross, and Pagan Gods právě vydalo nakladatelství Brill, jedno z nejstarších na světě, a druhou s titulem Bohové a bohyně starých Slovanů pak český Vyšehrad. Kniha bude mít křest 15. října.

Dynda na Facebooku prozradil, že mu se psaním pomáhal též kocour Čeněk. „To byla taková vtipná fotka na lajky,“ směje se Jiří Dynda, který rád hraje počítačové hry, chystá divadelní představení i komiks, má dvě děti, věnuje se „autoantropologii pití čaje“ a vzpírá se stereotypní představě akademika znalého starých náboženství, který pracuje v oddělení paleoslovenistiky a byzantologie Slovanského ústavu Akademie věd ČR a přednáší na Filozofické fakultě UK o náboženství Slovanů.

Gratuluji vám ke dvěma knihám naráz – jedna vyšla v zahraničním Brillu, druhá je česká a popularizační ve Vyšehradu. Kdybyste je mohl nějak srovnat, v čem jsou si podobné a v čem se liší? Řeší podobné téma, ale pro jinou čtenářskou obec?

Řeší podobné téma a vycházejí z mého zájmu o slovanské pohanství, ale jsou vlastně dost odlišné. Ta anglická kniha vychází hodně z mé práce na překládání a editaci pramenů – z toho, jak prameny správně chápat a číst. Na toto téma jsem psal i disertaci, takže anglická kniha vychází částečně z disertační práce na FF UK (2021). Já ji pak tři roky přepracovával do podoby vhodné pro publikaci – upravoval jsem a překládal, protože disertace byla v češtině. Kniha se tak zaměřuje především na to, jak křesťanští autoři „pokřivovali“ zprávy o Slovanech, jak je vnímali a jaké své ideologické filtry při tom používali, když o nich psali.

Základní myšlenka je, že pokud se naučíme rozpoznávat typické strategie, které tito autoři používali, dokážeme lépe zhodnotit, co píšou, a zároveň i poznat a rekonstruovat části původního náboženství Slovanů. Nešlo mi tedy jen o křesťanský obraz pohanství – ačkoli to tak na povrchu může i vypadat – ale v pozadí je zájem o samotný archaický náboženský systém. Soustředil jsem se především na božstva, protože skrze jejich obrazy se to téma dá dobře uchopit: jak je autoři interpretují – jestli jako démony, běsi, jako pravá božstva, nebo jako formu modloslužby, uctívání věcí vyrobených lidskýma rukama.

Jaké máte časové rozpětí? Jsou to prameny třeba z 10. až 13. století?

Ano. Největší množství pramenů pochází zhruba z 9. až 10. věku a pak tedy až po 13. století, což odpovídá také datům posledních vln christianizace Slovanů na konci 12. století.

Kde všude tyto prameny pro svoji práci nacházíte?

Velká část pramenů je už dlouho známá a zpracovaná klasickými „velkými“ badateli z přelomu 19. a 20. století. Občas se ale poštěstí najít i novou variantu v nějakých rukopisech, střípky, které dosud nebyly správně zohledněny – třeba v ruských rukopisných sbírkách, což pro mne osobně bylo velmi plodné bádání, když jsem pracoval na staroruských kázáních a podařilo se mi i leccos nového najít. A pak publikovat.

Wolinský Svantovit v Centru Slovanů a Vikingů a jeho vnitřní ohrada (foto Jiří Dynda, 2024).

Jak to je dnes v Rusku, které válčí s Evropou?

Mnoho rukopisů tam je dnes částečně digitalizovaných. Ruská národní knihovna má značnou část sbírek online, takže se k nim dostanete i na dálku, z počítače. Například mniši z Trojicko-sergijevského kláštera svého času pro knihovnu naskenovali tisíce rukopisů. Samozřejmě jsem měl velké štěstí, že jsem některé věci viděl ještě osobně a na místě, když jsem několikrát v Rusku bádal před válkou. Na Ukrajině toho až tak moc není – rukopisů tam není tolik volně dostupných, i když tam pracují šikovní badatelé, zejména medievisté, archeologové a folkloristé, ale zásadní rukopisy spíše nejsou.

Vy jste vystudoval religionistiku na FF UK. Specializujete se na starší slovanskou problematiku – jak se tomu správně říká? Paleoslavistika či paleoslovenistika?

Možná by se tomu dalo říkat „paleoslavistika“, když jde o starší dějiny Slovanů, ale pojem paleoslovenistika je přísně vzato název pro studium staroslověnštiny a staroslověnské literatury, čemuž se na Slovanském ústavu AV ČR hodně věnujeme. Ale já se raději označuji zkrátka jako religionista, který se zaměřuje na Slovany (směje se).

Kolik jazyků musíte ovládat, abyste mohl prameny číst a zpracovávat?

Je to klasicky latina a řečtina, pak staroslověnština a okrajově staroseverština. Dále přirozeně ruština, polština a obvyklá sbírka moderních jazyků. Na FF UK jsem měl možnost věnovat se s odborníky pramenným jazykům, což bylo skvělé a dalo mi to solidní základ.

Když zpracováváte prameny, které z nich jsou pro vás nejdůležitější? Laik by si možná vzpomněl na rané zmínky Prokopia z 6. století. Které z nich považujete za klíčové?

Pro mě jsou důležité zejména prameny z přelomu tisíciletí z oblasti dnešního Německa, psané latinsky, často autory Germány, kteří se věnovali i Slovanům. Mezi nimi jsou například Adam Brémský, Dětmar z Merseburku, Helmold z Bosau, Saxo Grammaticus a další autoři, kteří psali i o Polabských Slovanech a jejich sídlech na území dnešního východního Německa. Tyto prameny jsou totiž zásadní jak pro poznání samotného náboženství Slovanů, tak pro pochopení křesťanského diskurzu vůči „pohanství“ – každý z autorů psal totiž z jiné pozice, jeden jako biskup, další coby kronikář, jiný jako rádce panovníka, který kácel modly anebo svatyni... Takže jejich svědectví mají různá žánrová nastavení a záměry. Je to značná šíře.

Říkal jste, že vás zajímá ona strategie, jakou křesťanští autoři popisovali pohany. Co z toho lze vysledovat? Opakuje se tam nějaký stereotyp – jako že Slované jsou neznabozi, barbaři, že praktikují kruté rituály?

Lze rozlišit i několik období a typů postojů. Rozdělil jsem to do tří velkých, hlavních skupin. První období je rané, kdy bylo slovanské pohanství ještě živé a bylo vnímáno jako aktuální hrozba pro hranice křesťanských diecézí – tehdy autoři popisovali zvykové praktiky jako existující náboženskou tradici. Druhou kategorií jsou „národní kronikáři“, jako třeba Kosmas Pražský nebo polský letopisec Jan Długosz, anebo jiní autoři s časovým odstupem, kteří pohanství vnímají jako již vyřešenou minulost, přežitou legrácku a popisují jej méně útočně. A třetí kategorií pramenů pak je typ, když se pohanství vnímá jako vnitřní hrozba křesťanské společnosti – strach z pohanských přežitků či čarodějnických rituálů od středověku až někdy do novověku.

Co tyto přístupy spojuje?

Co mají všechny typy společné, je snaha zasadit pohanství – lhostejno zda slovanské, baltské, germánské – do křesťanského rámce vidění světa: vnímají jej jako deviaci sebe sama, nějaké pokřivení, takže bohy předvádí jako démony (protože pro křesťana není jiný bůh kromě jediného Boha), nebo coby běsy, kteří šálí lidi, aby je uctívali; jako teologickou chybu, která vede k uctívání tvorstva místo Stvořitele – uctívání stromu, studánky nebo sochy.

Některé diskurzy dokonce přenášejí antické interpretace a přirovnávají slovanská božstva k řecko římským bohům v panteonu, což se označuje jako interpretatio classica (romana nebo graeca) – přirovnání boha třeba k Merkurovi, kdy tato přirovnání často nahrazují i původní jména slovanských božstev.

Chtěl bych se ještě vrátit k vaší populárnější knize z Vyšehradu. Co si od ní může a má český čtenář odnést? Jaké je hlavní sdělení?

Bylo to pro mne něco nového, zkoušel jsem vlastně poprvé populárněji psát. Tahle populárně naučná kniha se snaží téma slovanských bohů a bohyní otevřít opravdu co nejširšímu okruhu čtenářů. Mým cílem bylo představit problematiku nejen očima křesťanských pramenů, ale i prostřednictvím toho, co mě na tomto tématu fascinuje jako badatele – a to včetně příběhů různých vykladačů náboženství z 19. a 20. století.

Kromě poznatků o starých slovanských božstvech a zvycích tak na 326 stranách ukazuji i způsoby, jak naše stereotypní představy vznikaly a udržovaly se. Kniha také obsahuje přes 120 ilustrací, z toho devět zcela nových grafik od ilustrátora Marka Bergera, který vymyslel svěží způsoby ztvárnění některých často stereotypně zobrazovaných bohů (ukazuje obrázky).

Dá se říci, kolik je vlastně slovanských bohů známo?

Je jich kolem dvou desítek.

A jaký je, řekněme, váš nejoblíbenější?

Kdysi byl mým favoritem Veles, protože je takový nejednoznačný, dosti mnohoznačný a funkčně rozkročený. O Velesovi napsala skvělou monografii moje kolegyně a kamarádka Míša Gajdošíková Šebetovská před pár lety (2023). Veles je zajímavý tím, že se pohybuje mezi rolí božstva podsvětí a mrtvých i rolí boha básníků, magie a dalších sfér. Jeho funkční spektrum je opravdu široké, a proto si do něj můžeme projektovat i hodně našich představ.

My totiž často vycházíme třeba jen z jediného známého jména božstva a snažíme se ho vyložit etymologicky. A pak záleží na tom, jakou etymologii konkrétní badatel ve 20. století zvolil. Například bůh Stribog, známý jen z jedné staroruské kroniky, se vykládal různě – jako bůh skákání, větru, bůh střel či otců... A to vše jen podle toho, jak interpretujeme prvek „stri-“ v jeho jméně! U Velese ovšem víme přece jen o něco víc – máme jeho jméno doložené ve více pramenech, známe jeho použití v pozdějším folkloru, kde někdy vystupuje i jako čert. A díky tomu se dá sestavit komplexnější obraz, i když i ten je stále ovlivněn našimi vlastními předporozuměním a představami. To jsem chtěl právě rozkrývat a odhalovat.

Říkal jste, že Veles býval vaším favoritem. A co dnes? Máte jiného oblíbence?

Teď mě spíše než mytologické spekulace zajímají vazby bohů na nějakou konkrétní žitou realitu raně středověkých lidí. Například pomořanský Triglav – tedy bůh, který garantoval věštění a bezpečné cestování. Víme, že se mu obětovalo před cestami, když se člověk někam vydával. Tam už pak prosvítají starosti běžných lidí, když něco řešili. Podobně to je u Svantovíta nebo Jarovita – tam se zase ukazuje funkce ochránce společnosti a kmene.

Tři ilustrace slovanských božstev (Veles jako pastýř, Siva jako bohyně praporů a Perun coby dub), jak je pro Dyndovu knihu nakreslil Marek Berger.

A který z bohů je tím nejlépe odborně zpracovaným?

Rozhodně Perun. O něm existuje spousta monografií: ve francouzštině, v ruštině, samozřejmě v angličtině a také v češtině od docenta Michala Téry. Perun je bohem, jehož jméno se uchovalo i v pozdějším slovanském folklóru, takže máme doklady jisté kontinuity. A informací o něm je asi nejvíc.

Jsou pro vás zajímavé i folklorní záznamy národopisců z 19. století a nějaká rezidua čili přežitky původních starých obyčejů?

Ano, je to nesmírně zajímavé. Fascinuje mě sledovat, jaké motivace vedly folkloristy k jejich zapisování. Baví mě také srovnávat, jak se „moje“ prameny a původně křesťanský diskurz o pohanství proměňoval během novověku a v osvícenství a romantismu – tehdy se začalo pohanství vnímat i pozitivně, jako uctívání a blízkost k přírodě, stromům, studánkám... To, co bylo kdysi „teologickou chybou“, se stalo ctností. Je to docela twist (směje se). Přitom se však používaly stejné stereotypy, jen s opačným znaménkem. A mnoho představ se udrželo do dneška, třeba v debatách o pohanských kořenech Vánoc a Velikonoc. Proto mi přijde důležité chápat, jak tyto romantické obrazy vznikly a jaké byly motivace raných folkloristů.

Zmínil jste Triglava jako božstvo věštění. Vzpomínám si na sérii knih o archaických společnostech od kolegů z FF UK, kde vyšel i díl o věštění. To bylo u Slovanů asi dost rozšířené a s řadou praktik – věštění z chování koní, z věštebných holí, ptakopravectví… To se dlouho udržovalo. Byly tyhle praktiky a kouzla tím, čeho se křesťané báli?

Tyto praktiky přežívaly, protože byly rituálně zakořeněné a snadno se předávaly. Křesťané se ovšem báli, že jejich zdrojem není Bůh, ale nějací démoni. Víme třeba, že se ve středověku věštilo pomocí vrhání či losování dvoubarevných dřívek, na Arkoně nebo jinde. A to se pak používalo i při ordálech – zkouškách viny či neviny – dokonce v kostele na bílém plátně! To byla vlastně synkretická křesťanská verze věštění, ale s původní formou v pozadí. Zaklínadla už ale byla problém.

Vy pracujete hlavně s písemnými prameny. Jak důležitá je spolupráce s archeology?

Je to zásadní, stejně jako je důležité propojovat a usouvztažňovat výsledky s folklorními a etnografickými daty. Archeologie je pro nás dnes vlastně jedinou nadějí, jak najít nové hmotné prameny, nové střípky toho dávného náboženství. A to se i děje. V Polsku se například nachází spousta nových nálezů a zajímavých interpretací. Polští archeologové například publikovali zajímavé interpretace elitních šperků nebo nálezů s různou symbolickou ikonografií, které mohou souviset s vyobrazením bohů nebo i mýtů.

Před rokem také objevili při potápěčském průzkumu na Lednickém ostrově novou dřevěnou modlu z konce 10. století, která se zachovala pod vodou. Leszek Gardeła ji pojmenoval „Śmiechowit“, Smíchovít, protože se trochu podloudně usmívá... I v mé knize jsou poslední kapitoly věnované archeologickým nálezům – posvátným místům, a interpretacím předmětů jako zobrazení bohů i tomu, jak jsou problematické – a přidávám tam navíc obrázky dosud v Čechách nepublikovaných nálezů. Je to fascinující materiál. Ale Smíchovít tam bohužel není, protože oznámení toho nálezu vyšlo oficiálně až po uzávěrce knihy. Na tom je vidět, jak „dynamické“ tohle badatelské pole může být (na vyobrazeních postavičky z Velestinského pokladu).

Váš kolega, religionista Jan A. Kozák se věnuje severským náboženstvím, studiu mýtů, ale píše i svoji fantasy. Dostal za to dokonce Magnesii Literu. Jak jste se vy sám dostal k zájmu o stará božstva a slovanské náboženství? Měl v tom „prsty“ také třeba Tolkien nebo Sapkowski, role-playing games, nebo něco jiného? Proč slovanští bohové?

Ke hrám na hrdiny a k fantastice jsem se naplno dostal spíš až po studiu religionistiky... Jistě, na gymnáziu jsem četl Tolkiena a další autory, ale religionistika mě zaujala hlavně díky dějinám náboženství jako způsobu, jak nahlížet na lidské dějiny a chování lidí. Práce religionisty Mircey Eliadeho jsem objevil na gymplu – a otevřelo mi to oči. To bylo pro mne zjevení, že existuje přímo takto zaměřený obor humanitních věd! Pak už byla jasná volba jít na religionistiku; a archaická náboženství se dělají na Filozofické fakultě UK.

Vy jste šel z Karlových Varů na pražskou FF UK. Tam jste si vybral filozofii či religionistiku?

Studoval jsem jen religionistiku. Původně jsem chtěl studovat buddhismus, ale to mě poměrně rychle přešlo. Pod vedením a díky inspiraci Radka Chlupa, později i zmíněného Honzy Kozáka a hlavně Dalibora Antalíka jsem se dostal až k archaickým náboženstvím; učil mne rovněž Jiří Starý, expert na severské jazyky a náboženství. A viděl jsem, jak se to dá dělat všemi možnými způsoby a že to má i smysl. Každý jsme se pak vydali svým směrem – Honza se třeba věnuje fantastice a konspiritualitě čili prolínání konspiračních teorií s náboženstvím, Radek zase víc politickým mýtům, ale společný zájem o archaická náboženství a to, co nám mohou říci o dnešní společnosti, tam vždycky byl.

Už diplomovou práci jste psal o Slovanech?

Ano, diplomová práce byla o východoslovanské epické poezii a o hrdinovi-obrovi Svjatogorovi. Z té pak vznikla má první monografie.

Po doktorátu (2021) učíte i na „fildě“. Jaké máte předměty?

Učím externě předmět „Náboženství Slovanů“. Je to povinně volitelný předmět, který se otevírá jednou za dva až tři roky, podle zájmu studentů a kurikula – střídají se Kelti, Slovani a Germáni. Moc mě těší, že o to mají studenti zájem, a je to pro mne opravdu nabíjející – učit je mě skutečně velmi baví. A je to i jediný způsob, jak se sám posouvat někam dál.

Máte nějaké zahraniční zkušenosti, třeba postdoka, delší stáže?

Spíše jsem byl na kratších výjezdech – v Krakově, v Petrohradě nebo v Mnichově, hlavně kvůli knihovnám a navázání kontaktů. Ale vyloženě na dlouhodobé stáži jsem nebyl. Hned na začátku doktorátu – který jsme se ženou dělali oba najednou, což nebyl náš úplně nejchytřejší nápad – jsme měli první dítě, takže na to nebyl čas ani prostředky. A pak zase byl covid.

Kde se vlastně dnes váš obor dělá nejvíc? V Polsku?

Ano, s polskými kolegy hodně spolupracuji. V posledních letech ale třeba i s kolegou Stamatisem Zochiosem z univerzity v Aténách, který se věnuje folklóru a 19. století, ale je původně rusista. Chystáme nějaké společné projekty.

A jak je to vůbec na Západě? Mají tam zájem o slovanská studia?

Kateder slavistiky je na Západě mnoho, ale obvykle se věnují spíš konkrétním jazykům a národním literaturám. Žádné katedry zaměřené výlučně na „pohanskou slavistiku“ ale vyloženě nejsou; na to je to moc okrajová nika. Ale mám pocit, že se z původně jaksi obskurního zájmu psaného hlavně v národních jazycích stává téma, které už má viditelnost a je sledovatelné i v anglicky psané odborné literatuře. Je to dostupnější a získává i větší ohlas.

Myslím, že to souvisí asi se zájmem o slovanskou mytologii v širší společnosti, když se lidé přesytili Vikingů – jak tady, tak na Západě. Ale je to jen můj pocit. Ten zájem je patrný i ve filmech, v knihách nebo v počítačových hrách – třeba po vydání Zaklínače 3, kde se po vzoru Sapkowského předlohy pracuje dost také se slovanskou mytologií a folklorem. Ale třeba i česká hra Kingdom Come: Deliverance II skvěle pracuje s pohanskými přežitky.

Přizvali vás třeba někdy jako poradce?

Mě přímo ne, ale zdá se mi, že četli hodně současných prací: třeba v dodatečném obsahu pro druhé Kingdom Come je quest vyloženě postavený na hledání Velesovy svatyně. A tam jsem si všiml, že pozorně studovali práci právě Míši Gajdošíkové Šebetovské o Velesovi. To mě hodně potěšilo! Hry jako mimořádně imerzivní, vtahující médium podle mě mají jedinečný vzdělávací a tedy nejen zábavní potenciál.

Zmínil jste slovanské bohyně. Je jich doloženo málo, ne?

Ano, zpráv není mnoho. Navíc jsou zřejmě již profiltrovány tím patriarchálním pohledem a ideologií. Bohyně nesporně existovaly; u Polabských Slovanů víme o válečných bohyních, jejichž obrazy byly i na praporech... Jedna se jmenovala zřejmě Siva, později interpretovaná jako Živa, aby to nebyla válečnická, ale mateřská bohyně. Další je Mokoš. Přesto je poptávka po ženských postavách v panteonu velká – dnešní společnost to přirozeně vnímá jako důležité a hledá něco, co je v dávné společnosti osloví. V knize jsem se proto snažil ukázat i to, že ženský element byl významný třeba v přenosu tradice, folkloru – často to byly právě ženy, kdo udržoval rituály a orální tradici, ale v bádání to dlouho bylo podceňované téma.

Konzultujete tohle téma i s archeology, třeba s těmi, kteří se věnují 10. až 11. století?

Ano, snažím se vždycky věci konzultovat s experty, protože tomu sám nerozumím tak do hloubky. Pro knihu z Vyšehradu jsem řadu věcí diskutoval s docentkou Naďou Profantovou, nebo s historičkou, docentkou Jitkou Komendovou. Archeologové a historici mají jinou expertízu – a je důležité to propojovat.

Jak se díváte na slovanské skanzeny a archeoskanzeny?

Mám je moc rád. V Evropě je řada skanzenů, spíše orientovaných na 19. století, ale i ty raně středověké nebo starší jsou na vzestupu a jsou fascinující. V Čechách a na Moravě bych doporučil určitě Březno u Loun, Modrou u Velehradu nebo keltské oppidum v Nasavrkách. V Německu pak třeba lokalitu Gross Raden (vpravo na snímku) nebo hradiště Raddusch.

Velká akce se koná každoročně v polském Wolinu – Festival Slovanů a Vikingů. To je obrovská událost! Je skvělé, že na těch velkých akcích se tam veřejnost potká s reenactory, lidmi z prostředí takzvané living history, kteří rekonstruují oděvy, zbroj i rituály. Ti jsou sami velkým zdrojem poznání a inspirace, často totiž rozumějí mnoha detailům ještě lépe než „odborníci“... Dá se to vnímat vlastně jako určitá forma „experimentální archeologie“.

Máte dvě děti. Píšete jim pohádky, nebo jim vyprávíte mýty?

Vyprávíme si občas mýty, ale slovanská mytologie je v tomhle ohledu trochu chudá. Často tedy sahám spíš do mytologie severské nebo indické, ale snažím se je tím trochu „nakazit“. A nutím je s námi jezdit do skanzenů a muzeí, což překvapivě mají obě dcery moc rády.

Myslíte, že by se tomu třeba jednou věnovaly?

To nedokážu říct a ani bych jim to snad nedoporučoval (směje se). Přijde mi důležité je vystavovat dějinám a ukazovat jim, co mě samotného na tom vlastně tolik baví. Ale tlačit je nikam nechci. Ovšem způsobů přiblížení těchto témat dětem je vícero. S kamarády divadelníky máme například divadelní projekt, který se jmenuje Sjen, stín v chorvatštině. Představuje slovanské, hlavně české mytologické bytosti – rusalky, vodníky nebo hejkaly – takovým přednáškově-zážitkovým způsobem. A myslím, že se to povedlo. Je to krásná performance, jež se hrála naposled i v Praze na náplavce, ale další reprízy jistě čekají!

Jste mužem mnoha zájmů. Jak relaxujete, když zrovna nečtete staré prameny?

Snažím se už pár let více oddělovat práci od volného času, protože dřív jsem skoro pořád jen četl; byla to taková všepohlcující fascinace. Teď, když mě děti občas nechtějí, baví mě řezbářství, zkouším dřevoryt a dřevotisk.

Vlastně jsem cítil a uvědomil si, že mi v životě nějak chybí umění a beletrie, protože odborná literatura je sice důležitá, to jistě, ale člověka duševně vysiluje, občas to „bolí“. Proto si i sám pro radost něco píšu – spíš ale žánrové věci. A řezbařím, hodně mě těší práce rukama.

Co chystáte dál, když už máte letos dvě knihy „venku“?

Rádi bychom spolu s Tomášem Prokůpkem, historikem komiksu a nadšencem do slovanských témat, udělali obrazovou publikaci. Ta by mapovala způsoby zobrazování slovanských bohů od nálezů a středověkých rukopisů až po moderní umění, komiks, filmy a počítačové hry. Čili takové „vizuální dějiny zobrazování bohů“. Možná to bude i výstava, kniha. Možná obojí.