Vyzpovídaná operní pěvkyně Dagmar Pecková, která působila mimo jiné v Drážďanech. Ale také plejáda méně známých žen, jež zvolily život mezi Německem a Českem. Knihovnice, házenkářka či psycholožka řešící mateřské školky. Proč vzniklo patnáct rozhovorů se ženami pro knihu Dvojité agentky? „Od začátku jsme se s kolegyní shodly, že jednou z hlavních motivací je snaha korigovat jednostranný obraz Německa v českém veřejném prostoru. V řadě českých médií se o Německu mluví tak, jako by to byla země, kde se ,nedá žít´. Pozornost v Česku získávají hlavně násilné činy, migrace nebo hospodářské potíže. Chtěly jsme ukázat, že realita je pestřejší a v řadě ohledů lepší. A že tam mohou Češi a Češky dobře žít,“ říká pro Forum Zuzana Lizcová z Institutu mezinárodních studií Fakulty sociálních věd UK o knize nabité pozoruhodnými postřehy. Vydala ji letos spolu se Zuzanou Jürgens, rovněž absolventkou Univerzity Karlovy, v edici Deníku N.
Na nové rozhovorové knize Dvojité agentky jste pracovala společně se Zuzanou Jürgens. Vás známe jako akademičku z Fakulty sociálních věd UK i čilou publicistku, která dlouhodobě mapuje česko-německé vztahy. Můžete nám krátce představit i autorskou parťačku?
Zuzanu Jürgens znám už delší dobu z česko-německého prostředí. Působí jako ředitelka kulturního institutu Adalbert Stifter Verein v Mnichově, tedy německé organizace, která se v širším slova smyslu věnuje historii a kultuře Němců z českých zemí a česko-německým kulturním vztahům. Sama Zuzana odešla do Německa před 25 lety poté, co vystudovala v Praze na FF UK český jazyk a literaturu – a s trochou nadsázky by vlastně také mohla být jednou ze zpovídaných „dvojitých agentek“. Nápad na knihu byl přímo její. Oslovila mě s ním zhruba před dvěma lety, protože věděla, že jsem už dříve připravila knihu rozhovorů s německými spisovateli – Rozhovory.de (2021).
Proč jste šly do projektu společně?
Pro nás obě to byl volnočasový projekt. Myslím, že se Zuzaně Jürgens nechtělo jít do něj úplně samostatně, a hledala proto partnerku. V průběhu práce se navíc potvrdilo, že to byl opravdu šťastný nápad. Vzájemně jsme se podporovaly ve fázích, kdy se člověku po celém dni práce nechce večer znovu sednout k počítači a přepisovat nebo editovat dlouhý rozhovor.
Není vždy na první pohled patrné, který rozhovor vedla která z vás. Byl to záměr?
V knize jsme to nepovažovaly za nutné uvádět. Většina rozhovorů ale předtím postupně vycházela v tištěném Deníku N a tam naše jména k jednotlivým interview uvedená byla. Všechny rozhovory jsme dělaly česky a jeden z nich, s Libuší Černou, také společně.
Rozhovorů se ženami je tam patnáct. Jak jste si vybíraly své respondentky?
Od začátku jsme si řekly, že chceme mít zastoupené ženy různých generací, z různých regionů a také různých profesí. Chtěly jsme se vyhnout tomu, aby v knize byly jen vysokoškolsky vzdělané akademičky. Nakonec se nám to podařilo tak „důkladně”, že jsme musely do knihy doplnit i akademické prostředí, protože mezi ženami zůstalo docela stranou. Proto je v bonusové části mimo jiné rozhovor s Martinem Borýskem, který působí na univerzitě v Postupimi.
To je poslední interview knihy i čtvrtý rozhovor s muži. Proč jste je tam přidaly?
Čtyři „mužské“ rozhovory jsou bonusem ke knižnímu vydání, v novinách publikované nebyly. Chtěly jsme do knížky doplnit další perspektivu a pro čtenáře přidat ještě něco „navíc“. U mužů jsme vybíraly ty, kteří mají německé manželky. Podobné svazky jsou mnohem méně časté než partnerství mezi Češkami a Němci. Třeba Vladan Hruška nás zaujal jako „obrácený pendler“: je to Čech žijící v německé Žitavě (Zittau), který učí na české univerzitě v Ústí nad Labem. A Jan Zajíc má zajímavý životní příběh v tom, že se stal hlavním pečovatelem o děti a domácnost, a zároveň dokázal nastartovat politickou kariéru. Dnes je zastupitelem v porúrském městě Herne.
Doplňme, že tím zbývajícím mužem je spisovatel Jaroslav Rudiš, který je hodně známým „dvojitým agentem“ mezi SRN a Českem. Které rozhovory vám osobně nejvíc utkvěly v paměti?
Každý rozhovor byl zajímavý trochu jinak... (přemýšlí). Hodně mě zaujal rozhovor s psycholožkou Štěpánkou Busuleanu působící v Německu, která se dokázala prosadit v prostředí, kde to pro cizinku vůbec není jednoduché, a věnuje se kvalitě berlínských školek. Pro mě to bylo inspirativní i proto, že německý model je v této oblasti úplně jiný než český. Silný byl také rozhovor s architektkou Annou Marte, která v Berlíně provozuje hřbitovní kavárnu. Nakonec byl nečekaně osobní, dotýkal se smrti, smutečních rituálů a toho, jak se v Česku a Německu liší vztah k umírání.
Cestovaly jste za vašimi respondentkami vždy do Německa?
Snažila jsem se za nimi cíleně jezdit, takže pro mě práce na knize měla i rozměr poznávání nových míst v Německu. Některé rozhovory ovšem vznikaly online. A například s Veronikou Malou, s kapitánkou české házenkářské reprezentace, jsem se potkala na reprezentačním srazu v Mostě.
Aha. Protože jste si přály mít v knize i vrcholovou sportovkyni?
Ano, od začátku jsem chtěla, aby tam byla žena z vrcholového sportu. Je to úplně jiný svět. V Česku se často mluví o tom, že profesionální sportovci odcházejí do zahraničí, mimo jiné právě do Německa. Ženský sport je přitom stále spíše menšinové téma, což se v rozhovoru s Veronikou Malou rovněž objevuje, například v souvislosti s finančním ohodnocením sportovkyň. V době, kdy jsme rozhovor dělaly, působila v Německu a byla dle mých dojmů velmi spokojená se zázemím. Házená je v SRN po fotbale jedním z nejdůležitějších sportů, takže si pochvalovala zájem svého okolí. Zajímavě také popisovala soužití ve velmi mezinárodním týmu.
Je snad někdo, kdo vám v knize vyloženě chybí?
Měly jsme ještě poměrně dlouhý seznam žen, se kterými bychom chtěly mluvit. Zajímavé je, že po vydání nám přišla řada dalších tipů. Inspirativních osobností je tedy určitě dost. Zvažovaly jsme například i spisovatelky Doru Kaprálovou nebo Radku Denemarkovou. Ta sice v Německu dlouhodobě nežije, ale je s německým prostředím velmi silně provázaná a určitě by k danému tématu měla co říct. Nakonec se stala alespoň kmotrou naší knihy.
Uvažujete tedy o pokračování?
Zatím jsme se nerozhodly (směje se). Teď máme dost práce s německým vydáním. Od začátku totiž existoval plán, že by bylo dobré knížku dovézt i na Frankfurtský knižní veletrh, kde bude letos na podzim Česko čestným hostem. Samozřejmě v německé verzi, aby se s nimi mohlo seznámit i německé publikum.
Takže německé vydání právě vzniká?
Podařilo se nám pro něj získat podporu pražské kanceláře Heinrich-Böll-Stiftung, nadace, která zaplatila profesionální překlad, a peníze z Česko-německého fondu budoucnosti. Za obojí jsme velmi vděčné, protože jsme pro publikaci kvůli časové tísni nenašly německé nakladatelství. Německá knížka ale bude trochu útlejší. Vybraly jsme do ní rozhovory, které nám připadají relevantnější pro německé publikum. Některé původní texty jsou naopak výrazněji určené českým čtenářům.
Které rozhovory mohou být pro německé publikum zvlášť zajímavé?
Obecně si myslím, že v každém z nich je něco, co je pro německé publikum zajímavé, protože jde o pohled zvenčí. Silné jsou třeba rozhovory se ženami ze starší generace, které odešly do Německa za komunismu: už ten úvodní s Daňou Horákovou anebo s Libuší Černou, jež tam odešla v roce 1977. Obě pak u našich sousedů udělaly mimořádně úspěšnou kariéru. Daňa Horáková působila mimo jiné v médiích a politice v Hamburku, Libuše Černá žije střídavě v Brémách a v Česku, prosadila se v rozhlase a je velmi aktivní kulturní organizátorkou. Pro německé publikum může být zajímavé i to, že ženy přicházející z Československa v 70. letech byly často emancipovanější a vzdělanější než průměr tehdejší západoněmecké společnosti, která byla ještě poměrně konzervativní.
Máte tam pro pestrost i příběhy z území bývalé NDR, tedy z východu?
Ano. Záměrně jsme se Zuzkou chtěly, aby bylo zastoupené i východní Německo. A tak vedle pěvkyně Dagmar Peckové, která určitou dobu žila v Drážďanech a ve východním Berlíně, je tam například interview s Kateřinou Müllerovou ze Žitavy, která tam dlouhá léta pracovala v masně spojené s rychlým občerstvením. Mluvila o rozdílech v české a německé kuchyni, ale i o svých zákaznících a o demografickém stárnutí východu Německa, což je tam opravdu závažné téma. V Žitavě je mimo jiné i proto silná pravicově-populistická AfD. Máme i rozhovor se Šárkou Atzenbeck, která vedla Centrální knihovnu v Drážďanech, jednu z důležitých kulturních institucí ve městě. Rozhovor je o městě samotném a proměně jeho společenské atmosféry, ale také obecně o roli knihoven ve veřejném životě.
Najdete něco, co podle vás všechny vaše rozhovory spojuje?
Od začátku jsme se shodly, že jednou z hlavních motivací je snaha korigovat jednostranný obraz Německa v českém veřejném prostoru. V řadě českých médií se o Německu často mluví tak, jako by to byla země, kde se „nedá žít“, kde „společnost nefunguje“. Zuzana, která v SRN žije, někdy s nadsázkou říká, že kdyby si o Německu měla udělat obrázek jen z českých médií, měla by pocit, že je to země k nepřežití. Chtěly jsme ukázat, že realita je pestřejší a v řadě ohledů lepší. A že tam mohou Češi a Češky dobře žít. Což se nám, myslím, povedlo.
Dvojité agentky – proč pro vás byl tak důležitý právě ženský pohled?
Uvědomovaly jsme si, že ženská zkušenost je v mnoha ohledech specifická a stále ještě ve veřejném prostoru opomíjená. V řadě případů jsou to ženy, které vedle práce nesou na bedrech i velkou část péče o potomky, udržují rodinné vazby a snaží se dětem zprostředkovat český jazyk a kulturu. To je jistě téma, které se rozhovory opakovaně prolíná. Žít v zahraničí samozřejmě není vždy jednoduché.
Co pro vás jako akademičku a publicistku bylo při téhle práci nejzajímavější?
Rozhovory dělám moc ráda. V posledních letech bývám často v opačné roli, kdy se někdo ptá mě, takže bylo hezké vrátit se k novinářské práci. Překvapilo mě a velmi si cením toho, že většina respondentek, které nejsou veřejně činné a nejsou zvyklé vystupovat v médiích, dokázala mluvit otevřeně a velmi zajímavě reflektovat realitu kolem sebe. Nezávisle na profesi měly jasný názor na prostředí, v němž žijí, a možnost srovnání Česka a Německa jim dávala unikátní perspektivu.
Jste zkušená novinářka. Jak probíhala v tomto případě autorizace rozhovorů?
V minulosti jsem dělala řadu rozhovorů s lidmi, kteří jsou na mediální vystupování zvyklí, a tam je běžné, že pokud se to předem nedomluví jinak, rozhovory se neautorizují. Tady jsme to ale se Zuzanou Jürgens považovaly za férové. Mnohé respondentky totiž nejsou zvyklé takto veřejně mluvit a řada témat byla bytostně osobních. Všechny publikované rozhovory jsme proto autorizovaly. Vždy jsme je přepsaly, poslaly respondentce a ta měla možnost do textu zasáhnout. A potom rozhovor vždy četla ještě druhá z nás, než jsme jej poslaly do redakce Deníku N ke zpracování a vydání.
Jak hodnotíte spolupráci s Deníkem N, který rozvíjí svoji knižní edici?
Byla jsem ze spolupráce nadšená po všech stránkách. Mám zkušenosti i s vydáváním jiných knih, takže mohu srovnávat. Rozhovory už pro noviny prošly pečlivou editací ze strany Filipa Zajíčka, a velmi dobře pak fungovala i spolupráce na samotném knižním vydání včetně korektur anebo propagace. Knihu jsme mohly představit na veletrhu Svět knihy i v Knihovně Václava Havla.
Rozhovorových knih je plno. Proč by si podle vás čtenáři měli Dvojité agentky přečíst?
Naše kniha podle mě hezky ukazuje, že Německo není jen jedno. Je to mimořádně velká a pestrá země, kde se realita v jednotlivých regionech opravdu výrazně liší. Liší se také podle profesí a životních situací. To může být zajímavé pro české čtenáře, kteří chtějí vědět, jak skutečně vypadá život v Německu. Druhým velkým tématem je migrace. V řadě rozhovorů se ukazuje, že ženy, které přišly z Česka do Německa a dokázaly se tam dobře etablovat, se často samy stále angažují v této oblasti. Pomáhají nově příchozím, vyučují němčinu pro cizince nebo i jinak podporují začleňování. Zkušenost se životem v pestré společnosti je podle nich úplně jiná, než jak může vypadat zvenčí.
Je některý rozhovor, který byste označila za mimořádný?
Těžko vybrat jeden. Ale zvláštní pro nás byl rozhovor s Libuší Černou, který jsme se Zuzanou dělaly společně. Libuše Černá je mimořádně inspirativní osobnost. V rozhovoru s ní zaznívají i dobové vzpomínky, jaké bylo v 70. letech pracovat v německém rozhlase či souvislosti s českou historií. Brémy jako přístavní město byly tehdy otevřené lidem z celého světa, ale z východní Evropy tam byla paní Černá v mnoha ohledech výjimečná: vysokoškolsky vzdělaná žena z Československa.
Působíte na FSV UK. Jak vám pomohla dlouhodobá expertní znalost Německa?
Projekt byl volnočasový, ale samozřejmě jsem mohla využít znalostí a kontaktů, které mám díky akademické práci. Některé tipy na respondentky přišly přes pracovní kontakty. Rovněž spolupráce na německém překladu s Heinrich-Böll-Stiftung navazuje na prostředí, ve kterém dlouho působím. Je to nadace, s níž spolupracujeme i jako katedra, takže se známe řadu let. Když se člověk v česko-německém prostoru pohybuje jako akademik i novinář, otevírá mu to více dveří.
Ještě nám prozraďte, kde budete německou verzi představovat?
S knihou pojedeme na zmíněný veletrh do Frankfurtu, ale ještě předtím máme domluvenu prezentaci německé knihy v Düsseldorfu. Podařilo se ji zrealizovat právě díky našemu partnerství s katedrou na tamní univerzitě. V plánu jsou ještě další místa, například Mnichov nebo Berlín. Prezentace v Düsseldorfu by měla proběhnout 6. října 2026, tedy jen těsně před zahájením Frankfurtského knižního veletrhu. A mám radost, že prostřednictvím naší knihy bude na tak velké kulturní události česko-německého podzimu zastoupena i Univerzita Karlova.
| PhDr. Zuzana Lizcová, Ph.D. |
| Působí na Institutu mezinárodních studií Fakulty sociálních věd UK jakožto vedoucí Katedry německých a rakouských studií. Dlouhodobě se zaměřuje na německy mluvící země, jejich roli v mezinárodním kontextu a bilaterální vztahy s Českem. Na FSV UK vystudovala obor Německá a rakouská studia, v roce 2011 završila tamtéž Ph.D. studium disertací věnovanou kulturním vztahům mezi ČSSR a SRN v 60. letech 20. století. Během studií absolvovala s podporou DAAD pobyt na Humboldtově univerzitě v Berlíně, v roce 2007 pak díky nadaci Roberta Bosche stáž v berlínské redakci německé tiskové agentury DPA. V letech 2004 až 2013 pracovala v České tiskové kanceláři (ČTK), kde se specializovala na německy mluvící země a státy střední Evropy. Později působila jako nezávislá novinářka či analytička Asociace pro mezinárodní otázky (AMO) a koordinátorka Czech-German Young Professionals Program. Napsala knihu Kulturní vztahy mezi ČSSR a SRN v 60. letech 20. století (2012), je autorkou knihy Rozhovory.de (2021) a spoluautorkou publikace Německo 1989–2021: Úspěchy, problémy a výzvy sjednocené země (2022). Letos vyšly knižní Dvojité agentky. |
