Charvát: Podcast Extrém pomáhá lidem porozumět politice

Vyjít ven z učebny a předat něco ze svých znalostí nejen studujícím, ale celé společnosti, vnímá jako naprosto bazální součást akademické práce. Proto také politolog Jan Charvát z Fakulty sociálních věd UK neváhal, když za ním přišel novinář Českého rozhlasu Matěj Skalický s nápadem natočit pořad o politickém extremismu. Jejich podcastová série Extrém se dočkala mimořádného posluchačského ohlasu a Jan Charvát za ni získal Cenu Miloslava Petruska, kterou mu udělila letos v dubnu rektorka UK Milena Králíčková.

Miloslav Petrusek patří mezi legendy sociologie. Byl nejenom prorektorem UK, ale především oblíbeným a respektovaným vyučujícím a vědcem. Zažil jste ho i jako student?

Vzpomínám na něj často a velmi rád. Chodil jsem k němu na jeden výběrový předmět. Patřil mezi ty, kteří dokázali o oboru, jemuž se věnují, mluvit s obrovským zanícením. Pamatuji si obzvlášť jeden moment. Jednou se nás mezi řečí ptal, jestli byl někdo z nás ve Spojených státech amerických. Když jsme všichni sborem řekli, že ne, strašně se rozčílil. Bylo to někdy v polovině devadesátých let, on se opravdu nefalšovaně rozzlobil, proč necestujeme, když má naše generace takové možnosti. Sám se také ptám dnes studentů, jestli cestují a sbírají zkušenosti v zahraničí. V celé řadě témat, kterým se jako politologové věnujeme, to hraje poměrně významnou roli, počínaje tím, že tak můžete mnohem lépe porozumět politickým systémům nebo sociální situaci v jiných zemích.

Miloslav Petrusek přednášení vnímal v pravém slova smyslu jako povolání a svou úlohu pojímal daleko šířeji než jen tak, že by stál v učebně a něco povídal ostatním. Často hovořil o věcech, které s výukou tak docela nesouvisely, přesto je pokládal za natolik zásadní, aby se o ně s námi podělil a my si je skrze to uvědomili. Často vystupoval i veřejně. Vyjít z učebny do veřejného prostoru vnímám jako nesmírně důležité a jednu z podstat akademické práce.

Vy jste na počátku nového milénia vycestoval do Švédska. Co jste si odnesl z ročního pobytu ve Skandinávii?

Jako malého kluka mě bavili vikingové. A protože jsem si jako dítě akademiků v dětství četl spíš odborná pojednání než pohádkové knížky (smích), k té oblasti jsem přilnul. Když jsem začal studovat politologii, uvědomil jsem si, že Skandinávie má také velmi specifický politický a sociální systém, proto jsem si nakonec vybral Švédsko. Akademicky to bylo nesmírně zajímavé, protože způsob výuky, přístupu ke studentům i ke studiu byl úplně jiný než u nás. Kladl se velký důraz na individuální práci, intenzitu studia a výuka směřovala k hlubšímu pochopení probírané problematiky. Zkušenost, kterou jsem si odnesl, byla ale mnohem širší. Všem studentům doporučuji, aby na Erasmus vyrazili. Za hrozně málo získají strašně moc. Je to skvělý program.

Tu vášeň, o níž jste mluvil v souvislosti s Miloslavem Petruskem, z vás vnímám také. A jistě ji vnímali i posluchači podcastové série Extrém, kterou jste připravili s novinářem (a také čerstvým absolventem doktorského studia na FSV UK) Matějem Skalickým pro Český rozhlas jako součást jejich pořadu Vinohradská 12. Jak se zrodil nápad připravit tuto sérii?

S Matějem Skalickým jsem několikrát natáčel různé komentáře pro pořad Vinohradská 12 nebo ad hoc k aktuálním tématům. Sám pak za mnou přišel s tím, že by rád natočil něco většího. Z původní představy, že bychom probrali pár témat, vyrostl ucelený blok, jehož obsah jsme museli společně trošku „vyzápasit“, protože pohled novináře, který potřebuje, aby to bylo rychlé, stručné a úderné s maximální stopáží do pětadvaceti minut, je pochopitelně trošku jiný než pohled akademika, který by chtěl, aby jeden pořad měl alespoň hodinu a půl.

Že se nám to nakonec asi docela povedlo, svědčí to, že pak v podobném formátu natočili s Vlastislavem Břízou pořad Atom o jaderných zbraních a následně i pokračování Extrému. Uchopit jedno téma více do hloubky očividně dává smysl autorům i posluchačům.

O čem Extrém je?

Věnujeme se tématu, kterým se zabývám celý svůj profesní život, a tím je politický extremismus. Vysvětlujeme termíny pravice, levice, extrémní pravice i extrémní levice i konkrétní ideologie, které jsou s tím spojené, to znamená komunismus, fašismus, nacismus nebo anarchismus. A také co je populismus a terorismus. Neustále narážíme na to, že lidé nerozumí tomu, co tyto termíny znamenají, což pak vede k chybnému chápání politiky. Hovořili jsme i o demokracii, o tom, co je to politický extremismus a jak lidé, kteří jsou označovaní za politické extremisty, uvažují, co chtějí a v čem mohou představovat problém pro společnost.

Původně to měl být sedmidílní pořad. Brzy se ale ukázalo, že to stačit nebude, takže jsme přidali jeden bonusový díl zaměřený na demokracii. A protože se ozývalo stále více lidí, nakonec se udělaly ještě další dva díly „nad dopisy posluchačů“. Už v průběhu vysílání byl ohlas na pořad velký a pozitivní.

Ozvali se mi třeba i moji bývalí studenti, kteří dnes vyučují na středních školách, s tím, že pořad zapojili do výuky. I když jako akademici můžeme mít pocit, že děláme hodně tím, že chodíme přednášet do škol, vydáváme knížky a píšeme popularizační články, tak se ukázalo, že ucelený a zároveň uživatelsky příjemný formát podcastu opravdu zafungoval a vyplnil mezeru, která tady byla.

Svědčí o tom i čísla, která Český rozhlas zveřejnil na začátku dubna. Jednotlivé epizody Extrému si od září, kdy se začal vysílat, stáhlo už tři čtvrtě milionu posluchačů. V reakci na to jste začali připravovat druhou sérii tohoto pořadu, kterou Český rozhlas vysílá od poloviny května každý pátek. Čekali jste takový úspěch?

Matěj Skalický asi očekával, že by to mohlo být úspěšné. Já se k tomu snažil přistoupit tak, že mám možnost vstoupit do veřejného prostoru ucelenějším způsobem a mluvit o tématech, o kterých si myslím, že jim česká společnost nerozumí dobře, což mě trápí a vnímám to jako úkol nás akademiků s tím něco udělat. Smysl akademie je podle mého názoru nejen v tom reprodukovat sebe samu tím, že učíme studenty, ale také znalosti vracet celé společnosti. Ne vždy to děláme, a to je špatně. Společnost si drží akademii přesně proto, aby rozuměla věcem, které jsou důležité. Co jiného bych tedy měl dělat, když mi někdo nabídne možnost předat veřejnosti zpátky část znalostí, které jsem díky ní získal, než souhlasit a pojmout to, jak nejlépe dovedu.

Jak jinak ještě může politolog vstupovat do veřejného prostoru?

Za prvé skrze média. A to, co poměrně často dělám, jsou diskuze na středních školách. Přednáším nejen studentům, ale také učitelům občanské výchovy a základů společenských věd. Jednou jsem dělal odbornou debatu pro politickou stranu, což byla také zajímavá zkušenost. A samozřejmě můžeme působit prostřednictvím sociálních sítí, což dnes řada politologů aktivně využívá a někteří z mých kolegů jsou v tom velmi úspěšní, například Michael Romancov.

A teď z té druhé strany. Jak se může běžný člověk zorientovat v politickém systému? Co byste mu poradil teď, krátce před parlamentními volbami, které nás čekají na začátku října? Jak se nenechat nachytat dezinformacemi, jak nepodlehnout smršti nepřesných, zkreslených či nepravdivých informací, které se na člověka valí ze sociálních sítí? Jak najít nějaký záchytný bod?

Přesně z těchto důvodů se snažím vstupovat do veřejného prostoru. Pořady, jako je náš Extrém, mohou s orientací a pochopením pomoci.

Když za mnou přijde někdo z mých známých a ptá se mě, co má před volbami dělat, obvykle doporučuji, aby si vyzkoušel různé předvolební kalkulačky. To je asi ten nejjednodušší způsob, jak se rychle zorientovat. Dnes bych možná dodal také to, ať se zkusí zeptat umělé inteligence. Při tom ale musí přemýšlet, na co se ptá a jakým způsobem. Čím je otázka neutrálnější, tím dostane přesnější odpověď. Když položí velmi ideologicky zaměřenou otázku, tak možná dostane i stejně zaměřenou odpověď, která ho spíš ještě víc podpoří v tom, co si myslel, než aby mu ukázala, že to může být i jinak.

Existuje také celá řada zajímavých podcastů, které se zabývají politikou z různých úhlů pohledu a které stojí za to si aspoň občas poslechnout. Je dobré udělat si čas také na to najít podcasty, nebo obecně texty, kde hovoří i lidé, kteří nesdílejí váš pohled na svět. Je strašně důležité poslechnout si i ty lidi, s jejichž názory a postoji nesouhlasíte, ne nutně proto, abyste pak řekli, že mají pravdu, ani ne proto, abyste si řekli, že teď už rozumíte tomu, proč si to ti lidé myslí, ale spíš proto, že to reálně ukazuje jiný pohled a zkušenost.

Jak vypadá laboratoř chemika, si čtenář představí asi snadno. Jak ale vypadá taková politologická laboratoř?

Politologická laboratoř je knihovna (smích). Ale vážně – laboratoř je místo, kde můžete simulovat určité podmínky, abyste nemusel vyrážet s každou otázkou do terénu. To v případě společenských věd úplně nelze, i když některé počítačové modely se tomu už mohou blížit. Proto je část práce, kterou děláme, spojená s knihovnou na jedné straně a počítačem na straně druhé. Současně ale musíme vyrážet i do terénu, protože jen od stolu se výzkum většinou dělat nedá. Když budu mluvit vysloveně ze své zkušenosti, tak naše studenty můžete potkat třeba na různých demonstracích, kde dělají zúčastněné nebo nezúčastněné pozorování. Stejně tak naši studenti jezdí na zasedání jednotlivých politických stran. Spoustu času ale trávíme nad knihami a dnes především také na sociálních sítích, kam se přestěhovalo velké množství debat, ideologií i konfliktů.

Studující politologie vyrážejí kvůli svým výzkumům i na demonstrace (foto: Alisa Sheli/Shutterstock.com).

Celý svůj profesní život se zabýváte politickým extremismem a různými subkulturami. Jak do těchto skupin pronikáte a získáváte si jejich důvěru, aby s vámi sdílely svůj pohled na svět?

V devadesátých letech až někdy do roku 2010 to bylo složitější. Některá místa byla pro výzkumníky otevřenější, jiná méně. Jakmile je začnete oslovovat a najdete někoho ochotného, kdo vás třeba pozve k sobě domů nebo vás seznámí s někým dalším, obvykle vás pak už nevyhodí s tím, že se s vámi bavit nebude. Samozřejmě se tohle ale netýká opravdu uzavřených subkultur, například ortodoxního neonacismu, kam jen tak neproniknete.

Se studujícími ale máme zkušenost, že lidé například z krajně pravicových stran většinou s rozhovory problém nemají. Naopak když jsme se studenty oslovovali některé krajně-levicové skupiny, jako je Antifašistická akce, přišla nám velmi zdvořilá odpověď, že nemají zájem s námi mluvit, protože naprosto nesouhlasí s termínem politický extremismus, a tím pádem odmítají na akademické scéně posilovat tento narativ. Na tom se ukazují velmi odlišné způsoby fungování stran. Spousta lidí má pocit, že „všichni ti extremisti jsou stejní“, tak to ale není. Ve skutečnosti jsou ty skupiny jiné, vstupují do nich jiní lidé z jiných důvodů a s rozdílnými cíli. Extremismus nelze vnímat jako jeden proud. Proto také svoje přednášky začínám tím, proč nepoužívat slovo extremismus. Ten termín spíš mate, než aby něco vysvětlil.

Bál jste se někdy v souvislosti s tím, čím se jako vědec zabýváte, o svou bezpečnost?

Nikdy se mi nestalo, že by mě na ulici třeba někdo napadl nebo něco podobného. Čas od času si něco o sobě přečtu na sociálních sítích, příjemné to není, ale je to riziko, se kterým tak nějak počítám. Rozhodně to není věc, která by mě odradila od toho, co dělám. Občas s jistou nadsázkou říkám, že být politologem znamená, že děláte – minimálně podle sociálních sítí – jedno z nejvíc nenáviděných povolání u nás, ale současně vám to dává svobodu říkat, co si myslíte, protože víc už vás lidé nenávidět nebudou.

Na neonacistický koncert někdy v 90. letech bych se ale asi jen tak nedostal, a ani bych to nezkoušel. Vím minimálně o jednom případu, kdy to někdo zkusil a nedopadlo to dobře. Ten dotyčný skončil s rozbitým obličejem a zlomenou rukou. Po nějaké době, kdy jsem se výzkumu věnoval, jsem dospěl do fáze, že kdyby mě býval někdo napadl, byla vysoká šance, že toho člověka dokážu jmenovat, což dobře funguje jako obrana. Nikdy se to ale nestalo, ani nic nenasvědčovalo tomu, že bych v nějakém takovém nebezpečí byl. Existují manuály „dangerous fieldwork“ pro výzkumníky, které přesně vysvětlují, co dělat nebo naopak nedělat a čemu se vyhnout, pokud pracují v terénu, kde můžou být potencionálně vystaveni nebezpečným situacím. Se studenty to probíráme hned na začátku, ještě před tím, než vyrazí například na demonstrace.

S jakou představou jste si vybral obor politologie?

Když jsem se na začátku 90. let rozhodoval, co studovat, dlouho jsem si představoval, že budu novinář. Dostal jsem ale několik doporučení vystudovat raději konkrétní obor a novinářské práci se věnovat až následně. Uvažoval jsem nad studiem filosofie, nakonec jsem si ale podal přihlášku i na politologii, protože byla nejblíž tomu, co mě zajímalo. Studoval jsem pak filosofii a politologii chvíli paralelně, ale poměrně záhy jsem přišel na to, že se mi víc líbí přístup ke studentům na FSV UK, druhé studium jsem proto ukončil. Jsem z akademické rodiny, dědeček i tatínek přednášeli, maminka stále přednáší. Je to taková rodinná tradice (smích), asi mě to ovlivnilo natolik, že jsem se nakonec novinářem nestal a přednáším taky.

Když jsem v Karolinu přebíral Cenu Miloslava Petruska, přišlo za mnou několik lidí, které jsem osobně neznal, aby mi poblahopřáli. Většinou přicházeli se slovy, že určitě musím být synem pana profesora Charváta. Byl to hezký moment, takové propojení mezi mnou, mojí rodinou i univerzitou. A současně si uvědomíte, že to, čemu se věnujete, má hlubší smysl a že to není jenom práce ale skutečně spíše povolání.